DB: Sim, ao dissipar a escuridão no cérebro, a visão intuitiva permite que ele funcione de uma nova maneira.
K : O pensamento tem atuado na escuridão, criando sua própria escuridão e funcionando nela; e a visão intuitiva é, como dissemos, como um lampejo que atravessa a escuridão. Quando, então, essa visão intuitiva clareia a escuridão, o homem pode atuar, ou funcionar, racionalmente?
DB: Sim, o homem poderá, então, funcionar racionalmente, e com percepção, em vez de fazê-lo por meio de regras e da razão. Há, porém, uma razão que flui livremente. Veja bem, algumas pessoas identificam a razão com certas regras de lógica que seriam mecânicas; mas pode existir a razão como uma forma de percepção da ordem.
K: Estamos dizendo, então, que a visão intuitiva é percepção?
DB: Ela é o lampejo de luz que torna possível a percepção.
K: Certo, é isso mesmo.
DB: Ela é até mais fundamental do que a percepção.
K: A visão intuitiva é, pois, pura percepção, e a partir dessa percepção há ação, que é então sustentada pela racionalidade. É isso?
DB: Sim.
K: Exatamente.
DB: E a racionalidade é percepção da ordem.
K: Diria então que existe a visão intuitiva, percepção e ordem?
DB: Sim.
K: Mas essa ordem não é mecânica porque não está baseada na lógica.
DB: Não há regras.
K: Não há regras; vamos colocar as coisas dessa maneira; é melhor. Essa ordem não está fundamentada em regras. Isso significa visão intuitiva, percepção, ação, ordem. Chegamos então à pergunta: a visão intuitiva é contínua, ou ela ocorre em lampejos?
DB: Já abordamos isso, e achamos que essa era uma pergunta errada, de forma que talvez possamos encará-la de modo diferente. Ela não está ligada ao tempo.
K: Não está ligada ao tempo. Sim, concordamos com isso. Vamos um pouco mais adiante então. Dissemos, não foi, que a visão intuitiva é a eliminação da escuridão que é o próprio centro do self, a escuridão que o self cria? A visão intuitiva dissipa exatamente esse centro.
DB: Sim. A percepção não pode ocorrer quando há escuridão. É uma espécie de cegueira.
K: Certo; o que vem a seguir então? Sou um homem comum, com todos os meus instintos animais, prazer e dor, recompensa e castigo, e assim por diante. Ouço você dizer isso, e percebo que o que está dizendo tem uma espécie de razão, de lógica, e de ordem.
DB: Sim, faz sentido até onde podemos observar.
K: Faz sentido. Como posso então ter razão na minha vida? Como vou fazê-la surgir? Você entende que essas palavras que são difíceis estão todas ligadas ao tempo. Porém isso é possível?
DB: Sim, sem o tempo, entende?
K: O homem com sua mente estreita poderá ter essa visão intuitiva, de forma que este padrão de vida seja rompido? Como dissemos no outro dia, tentamos tudo isso, tentamos todas as formas de autonegação, e contudo essa visão intuitiva não apareceu. De vez em quando ocorre uma visão intuitiva parcial, mas essa não é visão intuitiva completa, de modo que ainda existe uma escuridão parcial.
DB: Que não dissipa o centro do self. Ela poderá dissipar alguma escuridão numa área determinada, mas a origem da escuridão, seu criador, seu sustentador, ainda está lá.
K: Ainda está lá. Portanto, o que faremos? Mas essa é uma pergunta errada. Não nos levará a nenhum lugar. Já especificamos o plano geral, certo? E temos então de avançar, ou não avançar em absoluto. Não tenho a energia. Não possuo a capacidade de percebê-lo rapidamente, pois isso é imediato, e não apenas algo que pratico e eventualmente alcanço. Não tenho a capacidade, não possuo o senso de urgência, da ação imediata. Tudo está contra mim: minha família, minha esposa, a sociedade. Tudo! E isso quer dizer que eventualmente terei de me tornar um monge?
DB: Não. Tornar-se um monge é a mesma coisa que tornar-se qualquer outra coisa.
K: Exatamente. Tornar-se um monge é como tornar-se um homem de negócios! Percebo tudo isso, tanto verbal como racionalmente, intelectualmente, mas não consigo captar essa coisa. Existe uma abordagem diferente para esse problema? Estou sempre fazendo a mesma pergunta, porque estou preso no mesmo padrão. Portanto, existe uma maneira completamente diferente? Uma abordagem totalmente diferente de todo o turbilhão da vida? Há um modo diferente de encará-lo? Ou a antiga maneira é a única que existe? Dissemos que enquanto o centro estiver criando a escuridão, e o pensamento estiver operando nela, haverá a desordem, e a sociedade será como é agora. Para nos afastarmos disso, temos de ter a visão intuitiva. A visão intuitiva só pode ocorrer quando há um lampejo, uma luz repentina, que elimina não apenas a escuridão como também o seu criador.
DB: Sim.
K: Agora estou perguntando se existe uma abordagem diferente desse assunto como um todo, embora uma antiga resposta pareça tão absoluta.
DB: Bem, possivelmente. Quando você diz que ela parece absoluta está querendo uma abordagem menos completa?
K: Estou dizendo que se essa é a única maneira, então estamos condenados.
DB: Não podemos criar esse lampejo voluntariamente.
K: Não, ele não pode ser criado por meio da vontade, através do sacrifício, através de qualquer forma de esforço humano. Isso está fora de cogitação; sabemos que já eliminamos tudo isso; e também concordamos com o fato de que para algumas pessoas — para "X" — essa visão intuitiva parecia tão natural, e perguntamos por que ela não é natural para outras pessoas.
DB: Se começarmos com a criança, parece natural que ela responda com seus instintos animais, com uma grande intensidade que arrebata. A escuridão surge porque isso é tão esmagador.
K: Sim, mas por que as coisas são diferentes com "X"?
DB: Em primeiro lugar, parece natural para a maior parte das pessoas que os instintos animais assumam o comando.
K: Sim, é verdade.
DB: E elas diriam que o outro indivíduo, "X", não é natural.
K: Sim.
DB: Essa é a maneira como a espécie humana tem pensado, dizendo que se efetivamente há pessoas que são diferentes, elas devem ser bastante incomuns e não naturais.
K: Exatamente. Os seres humanos têm respondido ao ódio com ódio, e assim por diante. Há aqueles poucos, talvez muitos, que dizem que isso não é natural ou racional. Por que ocorreu essa divisão?
DB: Se dissermos que prazer e dor, medo e ódio, são naturais, sentimos então que temos de lutar para controlá-los, caso contrário eles nos destruirão. O melhor que podemos esperar é controlá-los por meio da razão, ou de qualquer outra maneira.
K: Mas isso não funciona! Serão as pessoas como "X", que funcionam de forma diferente, os poucos privilegiados, devido a algum milagre, a algum estranho evento fortuito?
DB: Muitas pessoas diriam isso.
K: Mas isso é contra a minha natureza. Eu não aceitaria isso.
DB: Bem, se isso não é assim, então, você teria de dizer por que existe tal diferença.
K: É aí que estou querendo chegar, uma vez que "X" nasceu dos mesmos pais.
DB: Sim, fundamentalmente dos mesmos; então, por que ele se comporta de modo diferente?
K: Essa pergunta foi feita muitas vezes, repetidamente, em diferentes partes do mundo. Por que existe essa divisão?
INTERROGANTE: A divisão é realmente total? Veja, até o homem que responde ao ódio com ódio vê que isso não faz sentido, não é natural, e deveria ser diferente.
K: Deveria ser diferente, mas ele ainda está lutando com ideias. Está tentando sair fora disso usando o pensamento, o que produz a escuridão.
I: Quero apenas dizer que a divisão não parece tão integral.
K: Oh, mas a divisão é integral, completa.
I: Bem, então por que as pessoas não estão simplesmente dizendo: vamos continuar a viver dessa maneira, e vamos aproveitá-la até o último momento?
K: Porque não conseguem enxergar nada além da sua própria escuridão.
I: Contudo elas querem se libertar dela.
K: Espere um instante. Elas querem se livrar dela? Elas realmente percebem o estado em que estão, e deliberadamente querem sair dele?
I: Elas são ambivalentes a respeito. Querem continuar a obter os frutos da escuridão, mas têm uma sensação de que a coisa está errada e que conduz ao sofrimento.
DB: Ou então elas julgam que não podem fazer nada a respeito. Veja bem, quando chega a ocasião de elas vivenciarem a raiva ou o prazer, não conseguem escapar.
K: Elas não podem fazer nada a respeito.
I: Mas elas querem se libertar, embora estejam indefesas. Há forças que são mais poderosas do que a sua vontade.
K: O que faremos então? Ou será que essa divisão é falsa?
DB: Esse é o ponto. Seria melhor se falássemos a respeito de uma diferença entre essas duas abordagens. Essa diferença não é fundamental.
K: Não penso que elas tenham qualquer coisa em comum.
DB: Por quê? Você diz que a diferença é falsa, embora fundamentalmente as pessoas sejam as mesmas, mas que uma diferença se desenvolveu entre elas. Talvez a maior parte das pessoas tenha dado um passo na direção errada.
K: Sim, vamos colocar as coisas assim.
DB: Mas a diferença não é intrínseca, não é estrutural, não está embutida como a diferença entre uma árvore e uma pedra.
K: Concordo. Como você diz, há uma diferença entre uma pedra e uma árvore, mas não é assim. Sejamos simples. Há duas respostas. Elas começam da origem; uma tomou uma direção, e a outra tomou uma direção diferente. A origem, porém, é a mesma. Por que ambas não avançaram na direção correta?
DB: Não conseguimos responder a isso. Eu estava exatamente dizendo que se uma pessoa entender isso, e depois voltar à origem, ela não terá que dar o passo na direção errada. Em certo sentido, estamos continuamente dando o passo errado, de forma que se pudermos entender isso, torna-se então possível mudar; e estamos continuamente começando da mesma origem, e não voltando a ela no tempo.
K: Espere um minuto, espere um minuto.
DB: Há duas maneiras de interpretar a nossa declaração. Uma é dizer que a origem está no tempo, que bem longe no passado começamos juntos e tomamos caminhos diferentes. A outra maneira é dizer que a origem não está ligada ao tempo, e que estamos continuamente dando o passo errado. Certo?
K: Sim, constantemente dando o passo errado. Por quê?
I: Isso significa que há possibilidade permanente de darmos o passo certo.
K: Sim, naturalmente. É isso. Se dissermos que há uma origem a partir da qual todos começamos, seremos capturados no tempo.
DB: Não podemos voltar.
K: Não, isso está eliminado. Consequentemente, é evidente que estamos dando o passo errado o tempo todo.
DB: Constantemente.
K: Estamos constantemente dando o passo errado. Mas por quê? Aquele que vive com a visão intuitiva e o outro que não vive com ela — são permanentes? O homem que vive na escuridão pode ir a qualquer momento para o outro lado. Esse é o ponto. Em qualquer ocasião.
DB: Então nada o segura, a não ser o fato de ele estar constantemente dando o passo errado. Poderíamos dizer que a escuridão é tal, que ele não percebe que está dando o passo errado.
K: Estamos indo na direção certa, fazendo a pergunta correta? Suponha que você tenha essa visão intuitiva, e que a sua escuridão, o centro mesmo da escuridão, tenha sido completamente dissipado; e que eu, um ser humano sério, razoavelmente inteligente, escute-o; e não importa que pareça razoável, racional, sensato, qualquer coisa que você tenha dito. Eu questiono a divisão. Ela é criada pelo centro que produz a escuridão. O pensamento a criou.
DB: Bem, na escuridão, o pensamento cria a divisão.
K: Uma sombra é arremessada da escuridão; ela faz uma divisão.
DB: Se tivermos essa visão intuitiva, diremos que não há divisão.
K: Sim. E o homem não aceitará isso, porque na sua escuridão não há nada, exceto a divisão. Nós, então, morando na escuridão, criamos a divisão. Nós a criamos nos nossos pensamentos...
DB: Estamos criando-a continuamente.
K: Sim, estamos sempre querendo viver permanentemente num estado no qual não há divisão. Esse movimento, contudo, ainda é o movimento da escuridão. Certo?
DB: Sim.
K: Como poderei dissipar essa escuridão contínua e permanente? Essa é a única pergunta, porque, enquanto eu existo, crio essa constante divisão. Veja, isso é andar em círculos. Só posso dissipar a escuridão através da visão intuitiva, e não posso obter essa visão intuitiva através de qualquer esforço da vontade, de modo que sou deixado com nada. Então, qual meu problema? Meu problema é perceber a escuridão, perceber o pensamento que está criando a escuridão, e compreender que o self é a origem dessa escuridão. Por que não posso perceber isso? Por que não posso vê-lo nem mesmo de forma lógica?
DB: Bem, logicamente, está claro.
K: Sim, mas de algum modo não parece funcionar. Então o que farei? Percebo pela primeira vez que o self cria a escuridão que está constantemente formando a divisão. Vejo isso muito claro.
DB: E a divisão produz, de qualquer forma, a escuridão.
K: Vice-versa, de trás para diante. E a partir de tudo isso, todas as coisas começam. Vejo isso muito claro. O que farei então? Portanto não admito a divisão.
I: Krishnaji, não estamos, contudo, introduzindo novamente a divisão quando dizemos que existe o homem que precisa da visão intuitiva?
K: Mas o homem tem a visão intuitiva. "X" possui a visão intuitiva, e ele explicou muito claramente como a escuridão desapareceu. Eu o escuto, e ele afirma que a sua própria escuridão está criando a divisão. Esta, na verdade, não existe, não há nenhuma divisão como luz e escuridão. Então ele me pergunta como podemos banir, como podemos afastar esse sentido de divisão?
DB: Você parece estar trazendo de volta uma divisão ao dizer que eu deveria fazê-lo, entende?
K: Não, "deveria" não.
DB: De certa forma você está dizendo que o processo mental de pensamento parece criar espontaneamente a divisão. Você diz, tente colocá-lo de lado e, ao mesmo tempo, ele está tentando fazer a divisão.
K: Entendo. Mas a minha mente pode afastar a divisão? Ou essa é uma pergunta errada?
I: Pode ela afastar a divisão enquanto ela própria está dividida?
K: Não, não pode. Então o que devo fazer? Ouça. "X" diz algo tão extraordinariamente verdadeiro, de um significado e de uma beleza tão imensos que todo o meu ser diz "Apreenda-o". Isso não é uma divisão. Reconheço que sou o criador da divisão, porque vivo na escuridão, e então a partir desta escuridão, eu crio. Mas escutei "X", que afirma que não há divisão e reconheço que essa é uma afirmação extraordinária. Portanto, o próprio fato de isso ser dito a alguém que tem vivido numa divisão permanente tem um efeito imediato. Certo?
DB: Penso que temos, como você diz, de afastar a divisão...
K: Abandonarei isso; não o afastarei. Quero me aprofundar nessa afirmação de que não há divisão. Estou chegando a algum lugar com ela. A afirmação de "X", a partir dessa visão intuitiva, de que não há divisão, tem um tremendo efeito sobre mim. Tenho vivido constantemente na divisão e ele se aproxima e diz que ela não existe. Que efeito isso tem sobre mim?
DB: Você diz então que não há divisão. Isso faz sentido. Mas por outro lado, parece que ela existe.
K: Reconheço a divisão, mas a declaração de que ela não existe tem esse impacto imenso sobre mim. Parece natural, não? Quando vejo algo que é inabalável, isso deve ter algum efeito sobre mim. Respondo com um tremendo choque.
DB: Veja, se você estivesse falando sobre alguma coisa que se encontrasse à nossa frente, e dissesse: "Não, não é dessa maneira", isso mudaria, naturalmente, todo nosso modo de vê-la. Então, você diz que a divisão não é dessa maneira. Tentamos olhar e ver se é de fato assim — correto?
K: Nem mesmo digo: "É assim?". "X" explicou cuidadosamente todo o assunto, e diz no final que não há divisão. Além disso, sou sensível, observo cuidadosamente, e percebo que estou permanentemente vivendo em divisão. Quando "X" faz essa afirmação, ele rompe o padrão. Está acompanhando o que estou tentando explicar? Ele rompeu o padrão porque disse uma coisa que é fundamentalmente verdadeira. Não existe Deus e o homem. Certo, senhor, mantenho-me fiel a isso. Vejo algo — que é: onde há o ódio não existe o outro. Porém, ao odiar, eu quero o outro. Desse modo, uma divisão constante nasce da escuridão; e a escuridão é permanente. Mas tenho escutado muito cuidadosamente, e "X" faz uma afirmação que parece absolutamente verdadeira. Isso penetra em mim, e o ato dessa afirmação dissipa a escuridão. Não estou fazendo um esforço para me livrar da escuridão, mas "X" é a luz. Exatamente, eu mantenho essa posição. Chegamos então a uma coisa, que é: posso eu escutar com a minha escuridão — na minha escuridão, que é permanente? Nessa escuridão, posso lhe escutar? Naturalmente que sim. Vivo em constante divisão, o que causa a escuridão. "X" se aproxima e me diz que não há divisão.
DB: Certo. Entretanto, por que diz que pode escutar na escuridão?
K: Oh, sim, posso escutar na escuridão. Se isso não for possível, estarei condenado.
DB: Mas isso não é um argumento.
K: Claro que não é um argumento, mas é assim!
DB: Não vale a pena viver na escuridão; mas agora estamos dizendo que é possível ouvir na escuridão.
K: Ele, "X", explica-me, muito, muito cuidadosamente. Eu sou sensível, tenho-o escutado em minha escuridão, mas isso está me tornando sensível, vivo, observador. É isso que tenho feito. Temos feito isso juntos; e ele afirma que não há absolutamente nenhuma divisão; e sei que estou vivendo em divisão. Essa própria afirmação fez com que o constante movimento chegasse a um fim. Caso contrário, se isso não ocorrer, não terei nada — entende? Estou perpetuamente vivendo na escuridão. Há, porém, uma voz no deserto, e ouvir essa voz tem um efeito extraordinário.
DB: Ouvir atinge a origem do movimento, ao passo que observar, não.
K: Sim, observei, escutei, participei de todos os tipos de jogos durante toda minha vida; e agora vejo que existe apenas uma coisa. Que existe essa escuridão permanente e que estou atuando na escuridão; nesse deserto que é a escuridão; cujo centro é o self. Percebo isso totalmente, completamente; não posso lutar mais contra isso. "X" então se aproxima e me diz isso. Nesse deserto uma voz afirma que existe água. Entende? Não é esperança. Há uma ação imediata em mim. A pessoa tem de perceber que esse movimento constante na escuridão é a sua vida. Percebe o que estou dizendo? Posso eu, com toda a experiência, com todo o conhecimento que reuni em um milhão de anos, de repente verificar que estou vivendo numa total escuridão? Porque isso significa que atingi o fim de qualquer esperança. Certo? Mas a minha esperança também é escuridão. O futuro está eliminado como um todo, de forma que sou deixado com essa enorme escuridão, e estou lá. Isso quer dizer que a percepção disso é o final da transformação. Atingi o ponto em que "X" me diz que isso é natural. Veja, todas as religiões disseram que essa divisão existe.
DB: Sim, mas elas dizem que ela pode ser superada.
K: É o mesmo padrão que se repete. Não importa quem o disse, mas o fato é que alguém nesse deserto está dizendo alguma coisa, e que nesse deserto tenho escutado todas as vozes, inclusive a minha, o que deu origem a uma escuridão ainda maior. E, contudo, isso está correto. Quer dizer que quando existe a visão intuitiva não há separação, não é?
DB: Sim.
K: Não é a sua visão intuitiva ou a minha visão intuitiva, é visão intuitiva simplesmente; e nela não há divisão.
DB: Sim.
K: O que nos conduz à base à qual nos referimos...
DB: Como assim?
K: Naquela base não há escuridão como escuridão, ou luz como luz. Naquela base não há divisão. Nada tem origem na vontade, no tempo, ou no pensamento.
DB: Está dizendo que aquela luz e aquela escuridão não estão divididas?
K: Exatamente.
DB: O que é a mesma coisa que dizer que não há nem uma nem outra.
K: Nenhuma nem outra; é isso mesmo! Há algo mais. Há uma percepção de que existe um movimento diferente, que é "não-dualista".
DB: O que significa não-dualista? Que não há divisão?
K: Não há divisão. Não empregarei o termo "não-dualista". Não há divisão.
DB: Mas contudo existe movimento.
K: Naturalmente.
DB: Então, o que isso quer dizer, sem divisão?
K: Quero me referir ao movimento, o movimento que não é tempo. Esse movimento não cria a divisão. Portanto, quero voltar, chegar à base. Se, nessa base, não há nem escuridão nem luz, nem Deus nem o filho de Deus - não há divisão — o que acontece então? Você diria que a base é movimento?
DB: Bem, poderia ser, sim. O movimento é indiviso.
K: Não. Eu diria que existe movimento na escuridão.
DB: Sim, mas dissemos que não há divisão de escuridão e luz, e contudo você disse que há movimento.
K: Sim. Diria você que a base é movimento interminável?
DB: Sim.
K: O que isso quer dizer?
DB: Bem, é difícil de expressar.
K: Continue se aprofundando nisso; vamos expressá-lo. O que é o movimento, sem ser o movimento daqui para ali, sem ser a partir do tempo — há qualquer outro movimento?
DB: Sim.
K: Existe. O movimento de ser para o devir psicologicamente. Há o movimento da distância, há o movimento do tempo. Dizemos que tudo isso são divisões. Existe um movimento onde não haja divisão? Quando afirmou que não existe divisão, há com certeza esse movimento?
DB: Bem, você está dizendo que quando não há divisão esse movimento está ali?
K: Sim, e afirmei que "X" diz que ele é a base.
DB: Correto.
K: Diria que não há fim, não há começo?
K: O que significa tempo, mais uma vez.
DB: Podemos dizer que o movimento não possui forma?
K: Não possui forma — tudo isso. Quero ir um pouco mais adiante. O que estou perguntando é que quando você afirmou que não há divisão, isso significa que não há divisão no movimento.
DB: Ele flui sem divisão, entende?
K: Sim, é um movimento no qual não há divisão. Será que consigo captar o significado disso? Será que entendo a profundidade dessa afirmação? Um movimento onde não há divisão; o que significa que não existe tempo nem distância como os conhecemos. Não há nenhum elemento de tempo nele. Então estou tentando verificar se esse movimento circunda o homem.
DB: Sim, ele o envolve.
K: Quero chegar lá. Estou preocupado com a espécie humana, com a humanidade, que sou eu. "X" fez várias afirmações e eu captei uma afirmação que parece absolutamente verdadeira — que não há divisão. O que significa que não há nenhuma ação que seja divisora.
DB: Sim.
K: Percebo isso; e também pergunto se esse movimento não possui tempo, etc... Parece que ele é o mundo, entende?
DB: O universo.
K: O universo, o cosmos, o todo.
DB: A totalidade.
K: A totalidade. Não há uma expressão no mundo judaico que diz: "Apenas Deus pode dizer: eu sou"?
DB: Bem, é assim que a linguagem é construída. Não é necessário expressá-la.
K: Não, eu entendo. Percebe aonde estou querendo chegar?
DB: Sim, que somente esse movimento é.
K: Pode a mente pertencer a esse movimento? Porque ele é eterno, e portanto imortal.
DB: Sim, o movimento não contém a morte; na medida em que a mente toma parte nele, ele é o mesmo.
K: Entende o que estou dizendo?
DB: Sim. Mas o que é que morre quando o indivíduo morre?
K: Isso não tem significado, pois, uma vez que eu tenha compreendido que não existe divisão...
DB: ... então isso não é importante.
K: A morte não tem significado.
DB: Ela ainda possui um significado em algum outro contexto.
K: Oh, o término do corpo; isso é totalmente irrelevante. Mas você entende? Quero captar o significado da afirmação de que não há divisão; ela quebrou o encantamento da minha escuridão, e eu percebo que existe um movimento, e isso é tudo. O que significa que a morte tem um significado muito pequeno.
DB: Sim.
K: Você aboliu completamente o medo da morte.
DB: Sim, entendo que quando a mente está participando desse movimento, ela é esse movimento.
K: Isso é tudo! A mente é esse movimento.
DB: Você diria que a matéria também é esse movimento?
K: Sim, diria que tudo é esse movimento. Na minha escuridão, escutei "X". Isso é extremamente importante. E esse discernimento rompeu meu encantamento. Quando ele disse que não há divisão, ele aboliu a divisão entre a vida e a morte. Não tenho certeza se você está percebendo isso.
DB: Sim.
K: Uma pessoa nunca poderá dizer, então: "Sou imortal". Isso é muito infantil.
DB: Sim, isso é a divisão.
K: Ou: "Estou em busca da imortalidade"; ou: "Estou me transformando!" Acabamos com todo esse sentido de nos movermos na escuridão.
I: Qual seria, então, a importância do mundo? Existe alguma importância nele?
K: No mundo?
I: Com o homem.
DB: Quer dizer, com a sociedade?
I: Sim, parece que quando você faz essa afirmação, não há divisão e que a vida é a morte — qual é então a importância do homem com toda sua luta...?
K: O homem na escuridão. Que importância tem isso? É como nos debatermos numa sala trancada. Essa é toda a questão.
DB: A importância só pode surgir quando a escuridão for dissipada.
K: Naturalmente.
I: A única coisa significativa é a dissipação da escuridão.
K: Oh, não, não!
DB: Não estamos dizendo que algo mais pode ser feito além de dissipar a escuridão?
K: Escutei com bastante cuidado tudo que você, que possui visão intuitiva falou. O que você fez foi dissipar o centro. Na escuridão eu podia inventar muitas coisas importantes; que existe luz, que existe Deus, que existe beleza, que existe isso e aquilo. Mas tudo isso ainda está na área da escuridão. Seu eu ficar preso numa sala escura, posso inventar uma porção de imagens, mas quero obter algo mais. A mente é a única que possui essa visão intuitiva — e que portanto dissipa a escuridão e tem uma compreensão da base que é movimento sem tempo — essa mente em si é o movimento?
DB: Sim, mas não a totalidade. A mente é o movimento, mas estamos dizendo que o movimento é matéria, que o movimento é mente. Além disso, estávamos dizendo que a base poderá estar além da mente universal. Você disse anteriormente que o movimento, que a base, é mais do que a mente universal, mais do que o vazio.
K: Dissemos isso; muito mais do que isso.
DB: Muito mais. Mas temos de esclarecer isso. Dissemos que a mente é esse movimento.
K: Sim, a mente é o movimento.
DB: Não estamos dizendo que esse movimento é apenas a mente?
K: Não, não, não.
DB: Esse é o ponto que eu estava tentando corrigir.
K: A mente é o movimento — mente, no sentido de "a base".
DB: Mas você disse que a base vai além da mente.
K: Espere um minuto: o que quer dizer com "ir além da mente"?
DB: Voltando ao que examinamos há alguns dias: dissemos que temos o vazio, a mente universal, e depois, que a base está além de tudo isso.
K: Diria que ela está além desse movimento?
DB: Sim. A mente emerge do movimento como uma base, e cai de volta na base; é isso que estamos dizendo.
K: Sim, exatamente. A mente emerge do movimento.
DB: E ela morre no movimento.
K: Isso mesmo. Ela tem sua existência no movimento.
DB: E a matéria também.
K: Concordo. Então, eis aonde quero chegar: sou um ser humano que está enfrentando esse fim e esse começo. E "X" elimina isso.
DB: Sim, não é fundamental.
K: Não é fundamental. Um dos maiores temores da vida, que é a morte, foi eliminado.
DB: Sim.
K: Percebe o que significa para um ser humano o fato de não haver a morte? Significa que a mente não envelhece — estou me referindo à mente comum. Não sei se estou conseguindo transmitir isso.
DB: Vamos devagar. Você diz que a mente não envelhece, mas e o fato de as células do cérebro envelhecerem?
K: Questiono isso.
DB: Mas como podemos ter certeza disso?
K: Porque não há conflito, porque não há tensão, não há transformação, não há movimento.
DB: Isso é uma coisa que é difícil de transmitir com certeza.
K: Naturalmente. Não podemos provar nada disso.
DB: Mas, quanto ao outro, dissemos até aqui...
K: ... que podemos raciocinar a respeito dele.
DB: Isso é lógico, e também podemos senti-lo. Mas agora você está afirmando uma coisa sobre as células cerebrais a respeito da qual não sinto nada. Talvez seja assim; poderia ser assim.
K: Penso que é assim. Não vou discutir isso. Quando uma mente viveu na escuridão e está em constante movimento, existe o desgaste, a degeneração das células.
DB: Poderíamos dizer que esse conflito fará com que as células degenerem. Mas alguém poderá argumentar que talvez mesmo sem conflito elas se degenerariam numa taxa mais lenta. Digamos que se vivêssemos centenas de anos, por exemplo, com o tempo as células se degenerariam, não importa o que fizéssemos.
K: Vá devagar.
DB: Posso facilmente aceitar que a taxa de degeneração das células seria reduzida se nos livrássemos do conflito.
K: A degeneração pode ser reduzida.
DB: Talvez bastante.
K: Bastante. Noventa por cento.
DB: Isso poderíamos entender. Mas se disser cem por cento, fica difícil de entender.
K: Noventa por cento. Espere um pouco. Ela pode ser muito, enormemente reduzida. E isso significa o quê? O que acontece a uma mente que não tem conflito? O que é essa mente, qual é a qualidade dessa mente que não tem problemas? Veja, suponha que uma mente viva num ar puro e despoluído com a espécie adequada de alimento, e assim por diante; por que ela não pode viver duzentos anos?
DB: Bem, é possível, algumas pessoas viveram cento e cinquenta anos, num ar bastante puro e comendo boa comida.
K: Mas veja, se essas mesmas pessoas que viveram cento e cinquenta anos não tivessem conflito, poderiam viver muito mais tempo.
DB: Talvez. Li a respeito de um caso de um homem na Inglaterra que viveu até cento e cinquenta anos. Os médicos ficaram interessados nele. Deram-lhe vinho e jantares, e ele morreu em poucos dias!
K: Pobre coitado!
I: Krishnaji, você normalmente diz que qualquer coisa que viva no tempo também morre no tempo.
K: Sim, mas o cérebro, que teve a visão intuitiva, alterou as suas células.
I: Está insinuando que até o cérebro orgânico não vive mais no tempo?
K: Não, não introduza ainda o tempo. Estamos dizendo que a visão intuitiva acarreta uma mudança nas células cerebrais. O que significa que as células cerebrais não pensam mais em termos de tempo.
I: Do tempo psicológico?
K: Naturalmente, isso está claro.
DB: Se elas não estiverem tão perturbadas, permanecerão em bom estado e possivelmente se degenerarão mais lentamente. Talvez possamos aumentar o limite de idade de cento e cinquenta para duzentos anos, desde que a pessoa tenha também uma vida saudável em todos os níveis.
K: Sim, mas tudo isso soa muito superficial.
DB: Sim, não parece fazer muita diferença, embora seja uma idéia interessante.
K: E se eu viver mais cem anos? Estamos tentando descobrir qual o efeito que esse extraordinário movimento tem sobre o cérebro.
DB: Sim. Se dissermos que o cérebro está de algum modo diretamente envolvido nesse movimento, isso o faria ficar em boas condições. Existe, porém, um fluxo direto, fisicamente.
K: Não apenas fisicamente.
DB: Mas também mentalmente.
K: Sim. Ambos. Isso deve ter um efeito extraordinário sobre o cérebro.
I: Você se referiu anteriormente à energia. Não à energia de todo dia...
K: Dissemos que o movimento é energia total. Essa visão intuitiva captou, viu, esse extraordinário movimento, e ele é parte dessa energia. Quero me aproximar muito mais da terra; tenho vivido com o medo da morte, medo de não vir a ser, e assim por diante. De repente, percebo que não há divisão, e compreendo a coisa toda. O que aconteceu então ao meu cérebro — entende? Vamos ver uma coisa; ver toda essa coisa, não verbalmente, mas como uma tremenda realidade, como a verdade. Com todo o seu coração, sua mente, você percebe essa coisa. Essa própria percepção deve afetar o seu cérebro.
DB: Sim, ela produz ordem.
K: Não apenas ordem na vida mas também no cérebro.
DB: É possível provar que quando estamos sob tensão, as células cerebrais começam a degenerar e que se temos ordem nessas células, as coisas são bem diferentes.
K: Tenho um sentimento, senhor — não ria dele; talvez ele seja falso, talvez seja verdadeiro — sinto que o cérebro nunca perde a qualidade desse movimento.
DB: Uma vez que a possua.
K: Naturalmente. Estou falando da pessoa que acabou com tudo isso.
DB: Portanto, provavelmente, o cérebro nunca perde essa qualidade.
K: E consequentemente ele não está mais envolvido no tempo.
DB: Ele não seria mais dominado pelo tempo. O cérebro, com base no que estávamos dizendo, não está evoluindo em qualquer sentido; é apenas uma confusão. Não podemos dizer que o cérebro do homem evoluiu durante os últimos dez mil anos. Veja, a ciência e o conhecimento evoluíram, mas as pessoas sentem hoje a respeito da vida o mesmo que sentiam há milhares de anos.
K: Quero descobrir o seguinte: o cérebro está absolutamente imóvel nesse vazio silencioso que atravessamos? No sentido de não ter movimento.
DB: Não completamente. Veja, o sangue passa pelo cérebro.
K: Não estamos falando disso.
DB: Que espécie de movimento estamos estudando?
K: Estou me referindo ao movimento do pensamento, o movimento de qualquer reação.
DB: Sim. Não há nenhum movimento no qual o cérebro se mova de forma independente. Disse que existe o movimento do todo, mas o cérebro não parte por conta própria, como pensamento.
K: Veja bem, você aboliu a morte, o que é uma coisa extremamente importante; e você pergunta o que é o cérebro, a mente, quando não há a morte. Entende? Ele passou por uma operação cirúrgica.
DB: Dissemos que o cérebro normalmente possui bem no fundo, de modo contínuo, a noção da morte, e que essa noção está permanentemente perturbando o cérebro, porque este antevê a morte, e tenta impedi-la.
K: Impedir o próprio fim, e assim por diante.
DB: Ele antevê tudo isso, e pensa que deve impedi-lo, mas não pode.
K: Não pode.
DB: E consequentemente ele tem um problema.
K: Uma luta permanente com ela; e desse modo, tudo isso chega a um fim. Que coisa extraordinária aconteceu! Como isso afeta minha vida diária, considerando que eu tenha que viver nesta terra? Minha vida diária é agressão, esse vir a ser interminável, essa luta pelo sucesso — tudo isso passou. Prosseguiremos com isso, embora tenhamos compreendido bastante hoje.
DB: Ao introduzir o assunto da vida diária, podemos apresentar o tema da compaixão.
K: Naturalmente. Esse movimento é compaixão?
DB: Ele estaria além dela.
K: Exatamente. É por isso que temos de ser extremamente cuidadosos.
DB: Então, mais uma vez, a compaixão deve surgir dela.
Diálogo entre Krishnamurti e David Bohm em 17 de abril de 1980, Ojai, Califórnia
