A MATRIZ DA TRADIÇÃO
Interlocutor
B: No budismo se mencionam três
categorias de pessoas no mundo: o homem vulgar e mundano que tem seus prazeres,
penas, etc.; o que está “no bom caminho” pois vislumbra a direção; e logo, o arhat. O homem mundano poderá praticar
rituais, mas segue sendo um homem mundano até que tenha uma experiência, um
resplendor da direção. O que está no bom caminho se extravia, mas sempre
regressa, até um momento em que já não há mais um voltar ao primeiro estado.
KRISHNAMURTI:
Um homem mundano tem um vislumbre do caminho — como o teve? E uma vez que está
no bom caminho, pode andar à deriva para trás e para frente, extraviar-se e
voltar ao caminho, e finalmente estabelecer-se e alcançar o estado de arhat. Sua pergunta é como o homem
mundano poderá ter um vislumbre, não é isso?
B: Sadhana
é o meio para obter Siddhi. Siddhi significa meta.
KRISHNAMURTI:
Isso através do qual você alcança a meta — um sistema, um método, um processo
—, implica tempo.
C: Implica tempo? Não necessariamente...
KRISHNAMURTI:
SE eu tenho que passar por uma porta para chegar a alguma parte, isso é um
processo de tempo. A sadhana implica
um processo de tempo.
C: A tradição também diz que as sadhanas são
inúteis.
KRISHNAMURTI:
A maioria das pessoas insistem na sadhana,
ainda que digam eu não é necessário, se tornou uma parte da tradição.
B: Elas dizem que é melhor passar pelo sadhana, mas não garantem que você chegará através
dele.
KRISHNAMURTI:
A palavra sadhana indica um processo,
e o processo significa acumulação de coisas, o que por sua vez significa tempo.
Inclusive o conceito mais cientifico de tempo, é o das coisas reunidas em uma
posição horizontal ou vertical. Portanto, sadhana
quer dizer tempo. Qual é então a pergunta, senhor? O que diz a tradição?
B: A tradição budista diz que um que homem
sofre, tem um vislumbre do caminho. Então, ele está “no bom caminho”. E assim,
empreende sua salvação e chega a ser um arhat.
Que tipo de operação ou movimento está envolvido no segundo estado?
C: Eles dizem que quando se penetra no estado
de não-dualidade, já não há um voltar atrás.
KRISHNAMURTI:
Como você chega a esse estado?
C: Visto que não é um processo, eles nos dizem
como chegar a ele. Dizem que não se pode alcançá-lo mediante o escutar as
pessoas ou por meio do estudo, dos rituais e a sadhana. Eles o levantam negativamente.
KRISHNAMURTI:
è uma questão de dualidade. Estar no mundo implica dualidade; então, há um
vislumbre de um estado não-dual e uma regressão ao estado dual, não é assim?
C:
Eles dizem que a dualidade não existe em
absoluto, mas que por causa do processo intelectual cria-se a dualidade. Uma
vez que se compreende a não-dualidade, já ao há problema de que o mundano se
deslize nisso.
KRISHNAMURTI: Vivendo em um estado de dualidade como o
fazem os seres humanos, o fato de negar os rituais, lhe fará alcançar o estado
não-dual? Você poderá dizer que não há um molde ou um nível dualístico, que há
uma dimensão na qual a dualidade não existe em absoluto. O que diz a tradição?
Que a mente presa no estado dualístico chegará “ao outro” negando as crenças,
os rituais, etc.? Abordaremos este problema de modo simples. Vive-se em um
estado dualístico. Esse é um fato. Nesse estado há pensa, dor, conflito e tudo
isso. E o homem diz: “Como ei de sair disso?” O estado não-dualístico é
meramente uma teoria. O homem não o conhece. Pode ter lido sobre ele, mas essa
é uma informação de segunda mão. Carece de valor. Não faça caso do que os
outros tenham dito a respeito.
Eu
só conheço um estado dualístico em que há dor, infortúnio. Isso é um fato. É
daí de onde começo.
C: Algumas pessoas, através do conflito e a
infelicidade, se dão conta de que o estado dualístico é a causa do mal. Então
querem se livrar desse estado. Algumas não partem disto, mas se sentem
descontentes e leem; uma vez que leram, começam a imaginar o estado não-dual.
KRISHNAMURTI:
Essa é uma teoria. O fato é uma coisa e a ideia a respeito do fato é outra. Não
nos interessa o homem que sustenta uma conclusão derivada de um especialista.
Nós só estamos discutindo a respeito de um homem que se acha em conflito e está
descontente com esse conflito. Como se livra dele?
C: O modo tradicional consiste em explorar
através dos livros. O homem compreende mediante a negação, e resolve o conflito
por meio do conhecimento.
KRISHNAMURTI:
Proceda passo a passo. Eu estou em conflito. Bem, agora, como resolvê-lo? Você
diz que por meio do conhecimento. O que é o conhecimento?
C: A compreensão do conflito é conhecimento.
KRISHNAMURTI:
Eu não tenho que compreendê-lo, estou em conflito. Sei que estou em conflito,
que estou agoniado, que sofro. O que você entende por conhecimento e que
entende por conflito? É conhecimento saber que estou em conflito? ...você chama
conhecimento o saber o que devo fazer com relação a esse conflito? Quando você
emprega a palavra “conhecimento”, o que quer dizer com ela? Qual é o
equivalente sânscrito dessa palavra?
C: Jnana.
KRISHNAMURTI:
O que significa isso? Conhecimento a respeito de que? Conhecimento com relação
à causa do conflito?
C: Jnana se aplica também a natureza do
conflito e ao modo em que surge.
KRISHNAMURTI:
Como nasce o conflito e qual o modo em que opera? Qual é sua natureza e
estrutura? Conhecer a causa é conhecer a estrutura e natureza da dor. Você
chama isso de conhecimento?
C: Senhor, jnana está dividido naquilo que
pertence ao mundo fenomenal, e ao que se refere ao mundo não-fenomenal.
KRISHNAMURTI:
O que você entende por conflito?
C: Conflito é dualidade.
KRISHNAMURTI:
Sabemos o que é a palavra “conhecimento”. O que você quer dizer com a palavra
“conflito”?
C:
Dwandva: conflito entre os dois — quente
e frio, prazer e dor, felicidade e infelicidade...
KRISHNAMURTI:
Prossigamos então. Ei estou em conflito. Quero sair dele e quero permanecer
aqui; sou infeliz e quero fazer algo que me proporcione felicidade. Adquiro
conhecimento a respeito mediante o ver a causa, a natureza, a estrutura desse
conflito; a compreensão da causa, a natureza e estrutura deste conflito, é
conhecimento. E o saber isso, o ter este conhecimento, libertará a mente do
conflito? Você diz, pois, que o conhecimento libertará a mente do conflito,
correto senhor?
Bem,
agora, eu sei que estou enciumado porque minha mulher olha para outro homem ou
porque você tem um emprego melhor que o meu. Sei por que estou enciumado.
Conheço a estrutura do ciúmes: eu gostaria de estar em seu lugar, gostaria que
minha mulher não olhasse para você; conheço a causa, conheço o efeito; a reação
disso é que estou enciumado. Vejo a estrutura completa disso, do mesmo modo em
que um engenheiro vê uma estrutura. O conhecer essa estrutura, me liberta dela?
Obviamente, não o faz.
C: O conhecimento que dissolverá o conflito é
o tipo de conhecimento em que não há dualidade.
KRISHNAMURTI:
Como você o sabe? Porque algum outro o tem dito?
C: Averiguado por que surge o ciúmes. Por que
se tem que estar enciumado?
KRISHNAMURTI:
Isso é análise. A análise liberta a mente do conflito?
C: Só a análise não o fará.
KRISHNAMURTI:O
conhecimento é resultado de análise. Eu analiso, vejo que estou enciumado.
Fiquei com raiva da minha mulher, etc. Ela me abandonou. O conhecimento me
libertará do medo que sinto de viver só, sem ela?
C: O sentimento de ciúmes se encerra.
KRISHNAMURTI:
Como você propõe terminar com o ciúmes? Tenho me analisado até a raiva, e o
minuto seguinte estou novamente com ciúmes.
C: Isso
significa que através da análise você não terminou com o ciúme.
KRISHNAMURTI: A análise faz parte do conhecimento. Eu
tenho acumulado conhecimento porque tenho analisado. Estou enciumado dela
porque tenho tratado de possuí-la. O dar-me conta disto é conhecimento; e eu
trato de possuí-la porque tenho medo de viver só — e isto é parte do
conhecimento. Você diz que mediante a análise há acumulação de conhecimento, e
que esse conhecimento vai libertar-me do ciúme. O fará?
C: Não senhor.
Eu posso analisar todo ciúme quando minha mulher sai com outro homem. Também
posso dizer: o que importa se ela se for? Tudo depende do indivíduo.
KRISHNAMURTI: Tudo isso é intelectualismo. O
intelectualismo faz parte da análise. Enquanto o intelecto interferir, o
conhecimento, você não é livre. Todo conhecimento é intelectual.
C: Jnana não é
esse processo intelectual. O processo intelectual termina com manas e buddhi.
KRISHNAMURTI: Então você está dizendo que existe outro
fator que está mais além do intelecto, do conhecimento. Disse que a análise, a
acumulação de conhecimento através da análise, é um tipo de conhecimento. E que
fora disso, existe algum outro fator.
C: ...que
permite ao buddhi ver, discernir.
B: Como se
adquire conhecimento? Demos o primeiro passo.
KRISHNAMURTI: Tenho estado muitas vezes nessa estrada,
e tenho adquirido conhecimento com ela. Tenho visto com frequência essa pessoa
e tenho com ela conversado; ela tem sido amistosa ou não amistosa. Tudo isso é
conhecimento. Tenho acumulado informação através da experiência, da análise,
dos incidentes, e isso se chama conhecimento.
C: O que é que
torna possível o conhecimento? O que é que torna possível a experiência?
KRISHNAMURTI: A experiência só é possível quando
existe o experimentador. Você disse algo que não me agrada, que me ofende; essa
é uma experiência. Essa experiência logo se converte em conhecimento. Esse conhecimento
terminar com o conflito?
C: Não.
KRISHNAMURTI: Então, o que colocará fim ao conflito?
Dizem eles que é essa entidade que compreende o experimentador, o qual tem
reunido este conhecimento que haverá de terminar com o conflito? Se é assim,
então existe uma entidade superior.
C: Há um
princípio através do qual são possíveis todas estas variadas e diferentes
experiências. Como sei que sou o experimentador?
KRISHNAMURTI: Porque o experimentei antes. Sei que sou
o experimentador porque você me ofendeu antes. O conhecimento, o conhecimento
prévio me converte no experimentador.
B: Eu vejo o
amanhecer, sito que essa é minha experiência de haver visto o sol...
KRISHNAMURTI: Tendo visto o amanhecer uma vez e
vendo-o dia atrás dia, a acumulação desse conhecimento faz com que eu seja o
experimentador.
C: Eles postulam
a uma entidade que não experimenta.
KRISHNAMURTI: A entidade postulada é outra opinião que
se adquiriu de algum outro.
Isso é bastante simples e claro. Primeiro me dou
conta, tomo conhecimento de que estou em conflito. O analiso. Por meio da
análise tenho adquirido o conhecimento de que estou enciumado, isso é simples.
A análise, a observação, a vigilância do processo, tem me proporcionado a
informação a respeito do porque estou enciumado; essa informação é
conhecimento. E esse conhecimento aparentemente não pode libertar-me do ciúme.
O que então me livrará dele? Não invente outro eu superior. Não conheço nada a
respeito disso. Eu só conheço o conflito, a análise, o conhecimento, e vejo que
o conhecimento não libera do conflito.
B: Qual é o
substrato de toda experiência? O que é aquilo a partir do qual surgem todas as
experiências? Qual é a matriz?
KRISHNAMURTI: É uma acumulação de experiências? A
matriz consiste em coisas acumuladas. A matriz di carpete é sua trama e
urdidura. A matriz da experiência é experiência. Senhor, você pergunta qual é a
vertente que produz a experiência? Ou pergunta qual é a matéria sobre a qual a
experiência deixa um molde formado?
C: Os
tradicionalistas consideram que o conhecimento como depósito de experiência,
recordações, pertence ao reino de manas e buddhi, e que isto é possível graças
ao atman que projeta luz; que sem o atman, o manas não pode funcionar.
KRISHNAMURTI: Qual é o material sobre o que a
experiência deixou sua pegada? Existe tal material?
Obviamente se trata do cérebro. De fato, o cérebro é o
material; as células são o material sobre o que cada incidente, cada
experiência — consciente ou inconsciente —, deixa sua pegada. O cérebro está
recebendo constantemente. Eu vejo essa flor, e já se registrou; vejo a você e
isso já se registrou. Há em marcha um constante processo de registrar. Aí está
a herança racial, a herança pessoal, tudo isto vai deixando sua pegada sobre o
cérebro.
B: A função da
mente é a energia.
KRISHNAMURTI: O registro do cérebro é parte da
energia. Tudo é energia. De modo que o cérebro é o depósito de todos os
registros — sensoriais e não sensoriais —. Este é a “fita” que tem se acumulado
por séculos. Esse é o conhecimento. Se você não soubesse onde mora, não poderia
chegar até lá. Devido a ter estado aqui antes, você o sabe.
O conhecimento não necessariamente liberta a mente do
conflito, concorda? Isso o vemos. O que é então que há de libertá-la sem
introduzir o atman, que faz parte da
tradição, do conhecimento que se tem adquirido? Ainda que eu possa chamá-lo atman, isso é o mesmo campo do
conhecimento.
C: Como ele
penetra no campo do conhecimento?
KRISHNAMURTI: A menos que eu pense no atman, não há atman.
C: Pensar nele
não é realizá-lo. O atman não está dentro do alcance do pensamento.
KRISHNAMURTI: O conceber algo está ainda dentro do
campo do pensamento. Um homem que pensa no atman
segue estando dentro do campo do pensamento.
C: O homem
que falou do atman não pensava a respeito disso, o realizava. A única analogia
que eles citam, é a de quem tem um sono profundo e se desperta. Como você sabe
que tenha tido um sonho profundo, se nele a mente não trabalha?
KRISHNAMURTI: Como você sabe quando ela não trabalha?
As células cerebrais trabalham dia e noite. Só quando você se levanta na manhã
seguinte, sabe se está cansado ou se dormiu bem, etc. Todas essas são funções
do cérebro. É assim que o atman está
dentro do campo do pensamento. Tem que estar. De outro modo você não usaria
essa palavra. Nós dizemos que o atman
faz parte do cérebro. O pensamento disse que não pode resolver o problema por
meio do pensamento, e que, portanto, deve existir um atman.
C: Mas eles têm
dito que o atman está fora da experiência.
B: Explique-nos,
por favor, em que consiste o material da experiência.
KRISHNAMURTI: Eu vejo a flor, a nomeio. Há o nomeá-la,
a forma, a verbalização; a verbalização é a memória, porque o cérebro a viu e
disse que isso é uma flor.
B: O cérebro opera
se fecho os olhos?
KRISHNAMURTI: Certamente. Feche os olhos, tape os
ouvidos e, todavia, poderá pensar. No momento em que digo que há Deus, o
concebido está dentro do pensamento. Se um homem não tem absolutamente
pensamentos, para ele, Deus não existe. Os antigos, pensando em algo superior,
desejando algo maior, disseram que havia um Deus. Isso foi o produto do
pensamento. Portanto, estava dentro do campo do conhecimento.
C: Nos
Upanishads, a Deu não é concedido muita importância. De acordo com a concepção
deles, Deus e brahmán são a mesma coisa.
KRISHNAMURTI: Veja, vem alguém que não é Hindu e diz:
Deus, Jesus. Qual é a diferença? Ele tem sido educado em sua cultura
particular, e você nesta cultura que diz atman.
C: Nós dizemos
ambas as coisas. Deus é pessoal, o atman não é pessoal.
KRISHNAMURTI: Tudo isso é um produto do pensamento.
Observe os enganos em que a mente tem se voltado, presa em palavras. Eu tenho
acumulado conhecimentos a respeito da dor, e a dor não cessa; e ao não saber
como colocá-la fim, o pensamento diz que deve haver algum outro fator. É assim
que inventa o atman. Pensa a respeito
disso. Do contrário, o atman não haveria surgido à existência. Portanto, o atman tampouco termina com a dor porque
faz parte do conhecimento. O conhecimento a respeito da dor não tem colocado
fim na dor. Tampouco o atman termina
com a dor.
C: Mas eles
mesmos têm dito que o pensamento resolverá o problema.
KRISHNAMURTI: Mas o atman é um produto do pensamento.
C: Sem dúvida, o
atman é experimentado por eles. É uma experiência pessoal que lhes pertence.
KRISHNAMURTI: Quando eles dizem que experimentam o atman, o que isso significa?
C: Dizem que
isso não pode ser descrito.
KRISHNAMURTI: Certamente que não pode, mas faz parte
do pensamento.
C: Para eles não
era parte do pensamento. Eles o fizeram real.
KRISHNAMURTI: Como eu noto qualquer coisa? Como me dou
conta dela devo reconhecê-la, não é
assim? O que é que reconheço?
C: Reconhecer
significa ver uma coisa sem o processo do pensamento.
KRISHNAMURTI: Eu reconheço você porque ontem nos
encontramos. Se não fosse assim, eu não o reconheceria.
C: Esse não é o
processo pelo qual você reconhece o Brahman.
KRISHNAMURTI: Sejamos simples. Falemos logicamente. Eu
devo reconhecer uma nova experiência. Qual é o processo de reconhecimento?
Tenho que ter conhecido isso antes de agora — como a flor, a flor amarela —;
não poderia reconhecê-la sem que a tivesse visto antes. De modo que o
reconhecer uma experiência implica que isso foi experimentado anteriormente. Em
consequência, o atman já foi
experimentado para que possa reconhecê-lo. Portanto, está dentro do campo da
experiência. O que é então que eles querem dizer quando afirmam que não se pode
experimentá-lo? O fato é que eu sofro. Digo: “quero terminar com o sofrimento”.
Por que, pois, introduzo o atman? Isso
carece em absoluto de valor. É como um homem que está faminto e você lhe descreve
a comida.
C: Estou de acordo
em que tudo quanto eles têm dito não ajuda.
KRISHNAMURTI: Ao contrário, eles têm destruído a mente
ao introduzir um fator que não ajuda.
C: Sim.
KRISHNAMURTI: Ao contrário, eles têm destruído a mente
ao introduzir um fator que não ajuda.
C: Sim.
KRISHNAMURTI: Veja-o. Diga: nunca falarei a respeito do
atman, ele não significa absolutamente
nada. Como encaro isto então? Como resolverá a mente o fato da dor? Não pode meio
do atman. Isso é por demais infantil.
Ela não pode resolvê-lo mediante o conhecimento; somente pode fazê-lo olhando a
dor, sem o conhecimento.
C: Isto é possível?
KRISHNAMURTI: Não introduza o atman. Prove, examine-o. O outro você não pode examiná-lo. Esqueça-o
completamente. O que acontece então? Como olho a dor? Com o conhecimento ou sem
ele?
Olho a dor com olhos que estão cheios do passado, e,
por conseguinte, traduzo tudo em termos do passado?
B: Não podemos utilizar
o passado como um meio para libertar-nos do sofrimento.
KRISHNAMURTI: Quando você disse que vê o que é o sofrimento,
está em relação direta com ele, não como observador que observa o sofrimento. Eu
olho o sofrimento sem a imagem, a imagem é o passado. A imagem do passado pode ser
o atman; desde já, assim é. Examine-o.
Examine a imagem como se a examinasse no laboratório. Do mesmo modo você pode examinar
isto. O outro não pode examinar. O atman
que eu vejo é parte do pensamento. Aí não há exame, absolutamente, aqui sim o há.
Quando olho esta dor com a experiência passada, há dualidade. O presente é dor,
e olho o presente através do passado; assim, o traduzo em termos do passado. Se
a mente parece olhar a dor sem o passado, tem que haver um significado completamente
diferente. Portanto, tenho de examiná-lo. Pode a mente olhar sem a recordação do
passado? Posso mirar essa flor sem o conhecimento de ontem? Examine-o, verá se pode
fazê-lo ou não.
Rishi Vale, 21
de janeiro de 1971
Tradição e Revolução
