O objeto, o conhecimento e a percepção

O OBJETO, O CONHECIMENTO E A PERCEPÇÃO

Interlocutor A: Penso que deveríamos investigar o problema da percepção e da beleza. Outro dia você disse que a tradição havia ignorado o campo da beleza. Nós temos necessidade de explorar isso.

KRISHNAMURTI: Qual é então o problema? O que é a beleza? Você entende em primeiro lugar a percepção, e depois a beleza? Certamente, não se trata de percepção e beleza, senão de percepção. Qual seria o modo tradicional de se abordar isto?

R: Uma fonte tradicional sustenta que a beleza é o sentimento de felicidade que advém quando se termina o desejo ou a sede de experiências.

KRISHNAMURTI:  Isto é uma teoria ou uma realidade?

R: Quem escreveu isso expressou o que sentia; depois de tudo, faz muito tempo que o escreveu e só restaram fragmentos de seus escritos.

A: Kalidasa disse que a experiência da beleza é nova a cada instante.

R: Tanto na Índia como na Grécia existia este sentimento de que as percepções essenciais são as percepções da verdade, bondade e beleza.

KRISHNAMURTI: Estamos considerando a beleza ou a percepção? Vamos discutir a percepção. Qual é o enfoque tradicional com relação à percepção?

R: Fala-se disso extensamente, e existem muitos pontos de vista contraditórios.

A: A percepção é “pratyaksham”; perceber é ver a natureza mesma das coisas, sua qualidade essencial.

KRISHNAMURTI: Ver a natureza das coisas é percepção, não é assim? Não falo do que se vê senão do ato de ver. Eles falam do ato de ver, e não do que é visto?

R: Eles falam do que é conhecimento válido e do que não é conhecimento válido.

KRISHNAMURTI: Uma coisa é ver e outra coisa é ver algo. De qual vocês estão falando? De ver per si, ou de ver algo?

A: Penso que falamos de ver. Eles se ocupam do perigo constante que implica o ver erroneamente.

KRISHNAMURTI: Não. Nós não estamos falando de ver corretamente ou incorretamente, senão do que é a percepção; não do que você vê — a cadeira, a corda, a serpente.

A: Há diferença entre o ver e o conhecer?

KRISHNAMURTI: A fome é em si mesma, não está relacionada com a comida. Você come porque tem fome, mas a natureza da fome é a fome. O que é para você o ver, o perceber? Não ver o objeto, senão a qualidade da mente que percebe. Ver o objeto com os olhos é uma coisa, ver com o conhecimento é outra. Eu me refiro ao ver em si mesmo. Existe um ver sem o conhecimento, sem o objeto? Eu vejo esse aparador. O vê-lo é com a palavra e com o conhecimento, estando a palavra associada com o aparador. Há um ver sem a imagem, sem o objeto? O ver o objeto através do conhecimento, da imagem, do símbolo, da palavra; e um ver sim o conhecimento e a imagem, sem o objeto...

A: O que é ver sem o objeto? Pode-se sem o conhecimento. Como você disse, há um aparador sem a imagem, mas ainda sabemos que isso é um aparador, o qual significa que é um objeto.

KRISHNAMURTI: Há o pequeno arbusto, e veja-o ou não, crescerá e se converterá em uma árvore. Isso é independente de meu ver. Posso chamá-lo manga e, portanto, relacioná-lo com a espécie “manga”; e a manga se desenvolverá ainda quando eu não o veja.

R: A existência disso não tem relação alguma com o ver...

A: O objeto existe sem nosso ver, mas uma percepção assim, pode existir sem o objeto?

KRISHNAMURTI: Essa árvore continuará existindo.

A: Na meditação budista, eles têm se referido ao céu quando falam da percepção sem o objeto. O céu é um objeto sem dúvida, não é um objeto.

KRISHNAMURTI: O significado que o dicionário dá para “percepção” é: tornar-se consciente de, aprender. Ou seja, que quando você vê o aparador, tem um conceito prévio dele; isso não é percepção. Existe um ver sem o preconceber? Só uma mente que não tem conclusões prévias pode ver. A outra não. Se eu tenho um conhecimento prévio do aparador, a mente o identifica como aparador. Olhar esse aparador sem a prévia acumulação de preconceitos ou cicatrizes psicológicas, é olhar. Se tenho feridas prévias, recordações de dor, prazer, desgosto, não posso ter olhado.

Existe um olhar sem o objeto, sem o conhecimento do objeto? Certamente que existe. Você pode olhar essa árvore sem o conhecimento da árvore, sem a imagem, o símbolo, etc.? Simplesmente olhar.

Uma pessoa veio me ver. Era um diretor de cinema. Contou que havia tomado LSD e que suas reações haviam sido gravadas em cinta magnética. Uma vez ingerida a droga, sentou-se em uma cadeira a aguardar o efeito. Nada ocorreu. Esperou e se moveu um pouco de sua direção. Imediatamente o espaço entre ele e o objeto desapareceu. Antes, o observador tinha espaço entre ele e a coisa que observava — que era uma flor. No momento em que desapareceu o espaço, aquilo não era a flor, era algo extraordinário. Esse foi o efeito da droga. Mas aqui se trata de algo diferente; o observador é possuidor do conhecimento, e é o conhecimento o que reconhece o aparador. O que vê o objeto é o observador.

Vejam em primeiro lugar o que ocorre. O observador com seu conhecimento, reconhece o aparador. O reconhecimento implica um conhecimento prévio; portanto, o observador é o conhecimento como passado. Agora perguntamos: existe a percepção sem o observador, que é conhecimento, o que, por sua vez é passado? A percepção por si mesma, não por algo ou com relação a algo.

R: Se não há conhecimento do passado, não há observador. Se não há observador, não há conhecimento do passado.

KRISHNAMURTI: Portanto, é possível ver sem o observador. Estou dizendo “possível”. A possibilidade se torna uma teoria, de modo que não podemos tratar com teorias, senão ver que o observador é o resíduo do passado e que por isso não pode ver. Só pode fazê-lo através do filtro do passado, por conseguinte, seu ver é parcial. Se há de haver percepção, o observador deve estar ausente. Isso é possível?

R: O que ocorre com um artista? É óbvio que ele percebe com uma percepção que não é a percepção comum que nós temos.

KRISHNAMURTI: Espere um momento. A percepção é intelectual?

R: Não, o intelecto é o passado.

KRISHNAMURTI: Portanto, não se trata do ver de um artista ou de quem não é um artista, senão de ver sem o passado. Esse realmente é o problema. O artista pode ver por um momento sem o passado, mas ele traduz isso, o interpreta.

R: É uma percepção momentânea.

KRISHNAMURTI: Existe um ato de percepção sem o observador? Ato significa ação instantânea, não uma ação contínua. A mesma palavra “ato” quer dizer “fazendo”; não, “tenho feito” ou “farei”.

Por conseguinte, a percepção é uma ação, não em termos de conhecimento; não a ação do ator com seu conhecimento. De modo que os profissionais não estão interessados na ação, não é verdade? Eles se preocupam com o conhecimento e a ação, correto?

R: Não o sei. Há alguns textos nos quais se têm dito que a percepção da beleza tem lugar no momento em que não existe tempo, o nome, a forma e o espaço.

KRISHNAMURTI: Não estamos falando da beleza. A percepção implica ação. Eu conheço a ação que existe quando atua o observador. O observador, havendo aprendido uma linguagem ou uma técnica particular, havendo adquirido conhecimentos, atua.

A: Percepção, significa contato direto entre o órgão dos sentidos e o objeto?

R: Os tradicionalistas falam da percepção imediata e não imediata. A percepção imediata tem lugar através do instrumento, de um intermediário, enquanto que a percepção não imediata não requer do órgão sensorial para ver. Talvez a percepção não imediata esteja mais próxima daquilo ao qual você se refere.

KRISHNAMURTI: Você vê que a percepção que resulta do conhecimento e a ação, é uma ação do passado. Isso é uma coisa. E a ação da percepção é outra coisa diferente.

A: A percepção é ação em si mesma; portanto, aí não há a intervenção do tempo.

KRISHNAMURTI: Chega a seu fim o intervalo de tempo entre a ação e o conhecimento — o conhecimento como observador. Isso que é conhecimento-ação está preso ao tempo, enquanto que o outro não o está. De modo que isto é claro. Que é então, a beleza na relação com a percepção?

R: É o fim do desejo de experiência. Isso é o que dizem os tradicionalistas.

KRISHNAMURTI: A visão da bondade, da beleza, do amor, da verdade... Descarte tudo isso. O que é então a beleza? O que é necessário para a percepção da beleza?

R: Não se trata de mera percepção, porque a percepção pode ser com respeito a tudo, inclusive ao que não é belo.

KRISHNAMURTI: Não introduza o feio. Percepção é ação, perceber é atuar, atenha-se a isso. Estamos falando da beleza; você levantou o que dizem os profissionais. Bem, agora, o que é a beleza? Esqueçamos o que os outros têm dito. Eu quero averiguar o que é a beleza. Dissemos que esse edifício é belo, que esse poema é belo, que essa mulher é bela. A beleza é assim o sentimento de certa qualidade — tornando-se a expressão o meio para reconhecer a beleza. Vejo um edifício e digo: “que maravilhoso!” De modo que reconhecemos a beleza através do objeto.

Existem diversas expressões da beleza. Por meio do objeto reconhecemos o que é a beleza. Agora descarte isso. A beleza não é expressão. A beleza não é o objeto belo. Então, o que é beleza? Ela se encontra no espectador? O espectador é o observador. O observador com seu conhecimento passado, reconhece algo como belo porque sua cultura lhe tem dito que isso é belo, sua cultura o condicionou.

A: A mulher que dá prazer é bela, e quando não dá prazer deixa de ser bela.

KRISHNAMURTI: Eu descarto a expressão, descarto o objeto criado e descarto o percebedor que vê a beleza no objeto. Descarto todas essas coisas. Qual é então a qualidade da mente que as descartou? Tenho descartado tudo o que o homem tem dito a respeito da beleza, porque vejo que ela não está em nada do que se tem dito. O que ocorreu coma  mente que tenha descartado ao pensamento, ao pensamento que já tenha criado o objeto? Qual é a condição da mente que tenha descartado todas as estruturas erguidas pelo homem que tem dito que isto é belo, que isto não é belo?

É óbvio que a mente se tornou muito sensível, porque antes levava uma carga e agora está mais esclarecida. Portanto, é sensível, está alerta, desperta.

R: Você disse que descartou o objeto e o pensamento que tem criado o objeto.

A: O pensamento é conhecimento.

KRISHNAMURTI: O pensamento é conhecimento, o qual tem se acumulado através da cultura que diz que isto é a beleza. O pensamento é a resposta da memória que tem criado o objeto. Tenho descartado tudo isso, a ideia da beleza como verdade, bondade, amor. A percepção disso é ação e a ação mesma é o descartar; não o “eu descarto”, senão o descartar. Portanto, agora a mente é livre. A liberdade não implica a liberdade de algo, senão liberdade. O que ocorre então? A mente é livre, altamente sensível; já não está mais carregada com o passado, o que significa que nessa mente não há, absolutamente, observador, não há um “eu” que observa, porque o “eu” que observa é um assunto muito mas muito limitado. O “eu” é o observador, o “eu” é o passado. Veja o que temos feito. Há o objeto, o conhecimento e a percepção; mediante o conhecimento reconhecemos o objeto. E os fazemos a seguinte pergunta: existe a percepção sem o conhecimento, sem o observador? É assim que descartamos a ambos: o objeto e o conhecimento; no perceber está a ação do descartar. 

E de novo perguntamos: o que é a beleza? Geralmente a beleza está associada com o objeto, o objeto criado pelo pensamento, pelo sentir, o pensar; e descartamos isso. Então, pergunto-me qual é a condição da mente que o tenha descartado. Ela é realmente livre. A liberdade implica uma mente sensível em alto grau. Na ação de descartar, a mente produziu sua própria sensibilidade, e isso significa que nessa atividade não existe um centro. Portanto, é uma sensibilidade sem tempo, sem um centro como observador; isto implica um estado em que a mente é intensamente apaixonada.

R: Quando desaparece o objeto e o conhecimento do objeto, não existe um foco.

KRISHNAMURTI: Não use a palavra “foco”. A mente, ao descartar o que “não é”, é uma mente livre. O ato de perceber o que “não é” liberou a mente, que agora é livre. Não livre de, não está livre do objeto, senão que ela é livre.

A: O ato de perceber esse conhecimento e o ato de descartá-lo, são instantâneos e simultâneos.

KRISHNAMURTI: Isso é liberdade. O ato de perceber tem produzido liberdade, não liberdade de algo.   Quando a mente é sensível não há um centro, nela não há um “eu”; o que há é o total abandono de si mesmo como observador. Então a mente está cheia de energia porque já não está presa na divisão da dor e o prazer, origem do sofrimento. É intensamente apaixonada, e é uma mente assim que pode ver o belo.

Eu vejo algo: vejo que o sofrimento é uma atividade parcial da energia. Vejo que é uma energia fragmentária. A energia é prazer, a energia é dor; ir ao escritório, aprender, implica energia. Os seres humanos têm dividido esta energia em fragmentos. Para eles, tudo é uma parte, um fragmento dos vários outros fragmentos da energia. Quando não há atividade do fragmento, existe uma concentração completa de toda a energia.

Odeio a alguém e amo a alguém. Ambas as coisas são energia, energia fragmentaria atirando em direções opostas, o qual engendra conflito. O sofrimento é uma forma de energia, um fragmento ao qual damos esse nome. É assim que todos nossos modos de viver estão fragmentados. Cada um está em guerra com o outro. Se existe um todo harmônico, essa energia é a paixão. A mente que é livre, sensível, a mente na qual o “eu” como passado, dissolveu-se completamente, é uma mente cheia de energia e paixão. Portanto, isso é beleza.

Mádras, 11 de janeiro de 1971

Tradição e Revolução

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